• 繁體

  主持人:早在希拉里擔任美國國務卿的時候,她就提出了一個類似於像絲路計劃這樣的計劃,不過她這個會議是半途夭折了。您現在來看這個問題的時候,覺得那些具有歷史價值的戰略資源是可以我們繼續的挖掘和涵養的。

  雪珥:中國幾千年來,大的戰略態勢,一言以蔽之,就兩個大階段,一個階段確切的講在大航海時代到來之前,中國面臨的主要的戰略挑戰是來自北方的,所以中國當時的主要的戰略的考量都是南北矛盾。怎麼樣防範遊牧民族的入侵,所以我們要修長城,各方面中國的政治的波動,政局的波動都跟這個有關係。從大航海時代以來,尤其從鴉片戰爭以來,中國所面對的矛盾是東西之間的矛盾,是從海洋上來的這種碰撞,説文明的碰撞也好,其實歸根到底是利益的碰撞,

  在大過程當中,尤其是近現代,三四百年的時間當中,中國沒有能力形成一套完整的成熟的一套所謂的國家戰略,因為我們疲於應對。按李鴻章的話叫三千年之未有大變局,

  我們打不過人家,所以要改變堅船利炮,在一個時代還不行,還要搞革命等等,都是為了應對西方的種種刺激,我們做出來的一種反應,但在這個過程當中,沒有精力也沒有空間,足以形成一個所謂的國家戰略,都忙着在救亡,在逃命,在想着能夠存活下去。那一百年多年,我們主流的史學界講尋求民族獨立,民族解放。你又經過30多年有錢了。現在有能力,有錢也有心思坐下來考慮那麼大的戰略問題。所以在這個大背景下,我覺得“一帶一路”是非常非常有意義。

  這些裏面實際上你在絲綢之路的建設當中,有一個非常重要的,大家容易忽略,因為大家老看到大。就像現在評價國際形勢,老看到中國和美國,或者看到中國和歐洲,你會忽略中間的很多小國。但是,恰恰在中國與羅馬,在漢朝時期交流,中國也沒有掙到大錢。實際上,羅馬也沒掙到大錢。羅馬是高價買中國的絲綢,實際上真正的利益被誰拿走了,被中間的渠道拿走了,就是中間的各部落。

  所以在中國能夠國力所及的範圍之內,包括西域,它可能能夠發揮一個比較重要的穩定的作用,提供一個,我們的術語叫做提供一個和平的國際環境。我們把河西走廊的匈奴趕跑了之後,設立了四郡,設立了玉門關和陽關。然後,它在西域設立都護府,給西域地區用自己的國力,一個是經濟力量,第二個是最大的強大的國防力量,提供了相對和平穩定的營商環境。你去看今年的大片。

  《天將雄師》這個片子宣揚的東西,可能大家不一定都贊同,但是它確實某種程度上反映了一種情況,那就是維護了這個東西。所以在我們的西域開發當中,漢唐到了清都可以。

  主持人:都算比較成功的。

  從漢以來,一直到唐,我們的這些絲路上的利益,大塊的利益是被中間的渠道給賺走了,渠道壟斷。中國作為生產方,西歐作為消費方,他們實際上都沒有獲取利益,鉅額的利益是被中間的商人們,中間的環節,列國列幫,諸部落給拿走了。為了這些利益的爭鬥,再加上可能有土地、人民、宗教等等的問題,又發生各種各樣的衝突,這錯是我覺得我們要去研究的,因為我們接下來面對的是一大羣這樣的小國。而且一環一環的多,現在中國的國力好,國際大環境也不錯,你可能説渝新歐鐵路,蓉新歐鐵路,還有什麼新歐鐵路,可能中國一過去,從中國的保税區直接到德國,或者是荷蘭的保税區,你一路就過去了,中間各國就過關了。一旦他不讓你過關,你怎麼辦,這是很現實的問題。不是靠好話能處理好的。

  主持人:清朝的改革之所以失敗,是因為清朝改革所使用的權威性資源到到後期被消解了,它導致了這種改革的失敗。那麼為了促使“一帶一路”的成功和落實,那麼中國是否應該也有這種權威性的資源?

  雪珥:1950年代的時候,艾森豪威爾當總統的時候,因為黑人某一州黑人入學的事件,結果那個州的法律本身是規定黑白要分校。最終最高法院裁定,黑白分校是違憲的,作為總統就要落實這個事情,讓聯邦調查局護送黑人學生進校,州長就動用州國民警備隊進行攔阻。艾森豪威爾總統就命令101空降師,二戰時期著名的部隊,護送聯邦調查局和黑人學生進校園,這個在中國是不可想象的。

  主持人:有這樣的對抗事情。

  雪珥:有這樣的,就不惜內戰,這種底氣就來自於邊界是清楚,我手續做完了,我就敢冒這樣的風險,不惜代價去做。但中國的權威資源是一種沒有邊界的,就是説掌舵人特別強的時候,他可能是什麼東西都聽他的,弱的時候該聽的地方也不聽,強的地方不該聽的也聽了。不管怎麼樣,你要做一件事情,沒有權威資源是做不成的,這是大前提。具體大“一帶一路”,一個權威資源我覺得,首先是中央層面上,大的戰略要明確下來,但是在國內執行的時候,還是要分一二三,分個輕重緩急,

  第二個中央對各地的要求,這是最關鍵的權威資源的體現,就是中央對各地在圍繞着“一帶一路”大戰略所進行的各種各樣的工作,你怎麼樣來約束他,怎麼樣來激勵他,怎麼樣來考核他。

  廣義上講政府與企業之間,這個權威資源體現在那裏,肯定不能體現在之前樣樣代管,包括國有企業也不是政府代管,戰略性的投資是另外一回事。正常的商業性的投資就不應該你管,對民營企業就更不用你管。

  100多年來,人家在清朝的時候,很多人就感慨,包括胡雪巖,包括盛宣懷,包括李鴻章這些人都在感慨。説西方人出來做生意,他的政府跟他是一條心的,商人的背後就有政府,商人出點問題了,政府就幫它來解決。這人家的商人在關鍵的時候會去聽政府的,會形成一條心。中國商人和商人之間互相挖牆腳,商人和政府之間又不是一張皮,就形成一種散的,別説權威資源了,在當地紮根的最基本的條件都不具備。

雪珥
    雪珥,戰略史、改革史學者,盤古智庫學術委員會委員。著有《帝國政改:改革需要頂層設計》、《李鴻章政改筆記》等。雪珥一直致力於收藏與晚清有關的海外文物,運用國際關係理論,以國際化的嶄新視角、跨學科的寬闊思維重新審視中國近代史,尤其是中國改革史。
雪珥

大公報、大公網合力打造國內外首檔“一帶一路”視頻訪談節目,從歷史與現代、中國與世界、政府與企業、企業走出去等維度進行思想的碰撞。邀約政府官員、專家學者、智庫機構、企業家等從不同視角,更具體、更生動全面講述“一帶一路”中國改革3.0版本。向海內外受眾全方位、互動性傳播中國故事。

  • 出品人:林學飛
  • 總監製:韓紅超
  • 總策劃:陳國棟
  • 統 籌:李曉蓉
  • 編 導:王田田
  • 主 持:方樂迪
  • 攝 像:王田田 馮昊
  • 後 期:徐上傑
  • 攝 影:範昆
  • 速 記:許楠
  • 配 音:魏巍