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  主持人:大家好,歡迎收看《一帶一路大公談》,我是主持人周楠。首先我們請劉老師給大家打聲招呼。

  劉軍紅:大家好,我是劉軍紅。

  主持人:歡迎劉老師做客節目,我們通過前段時間三部委發的推動共建“一帶一路”的願景與行動不難看出,在“一帶一路”整個發展規劃當中,東南亞無論是從區域上,還是從我們合作關係上來説,都可以説是一個很重要的地區。您對於東南亞地區的各國家對於我們“一帶一路”倡議的態度,您的瞭解是怎麼樣的?

  劉軍紅:它們的反應是積極的,非常積極、非常強烈的,在此之前,實際上在亞行體制下,它可能也在提出我們亞洲地區搞綜合開發,提出一個綜合開發計劃,實際上它資金並沒有落實,資金落實不下去,戰略沒有形成。也就是它有一個比較好的願望,但是沒有一個明確的戰略。所謂明確的戰略就要有明確的目標,有明確的推進的進程、手段等等這樣一個比較完整的這樣一個框架。

  主持人:還要有足夠的資金。

  劉軍紅:對,重要的是資金。這個資金怎麼來,不是白給的,説我給你資金,你去建什麼事情。

  主持人:這種援助性是沒有持續性的。

  劉軍紅:對,它不符合市場經濟的基本規律。但是資金是有,亞洲地區現在看,經濟發展到現在最不缺的就是資金,但是這個資金怎麼變成投資,這裏面就有門 道,有學問。它需要去設計,需要用市場的方式把民間的儲蓄轉變成有效的投資,這樣看就需要各國互助性的,彼此合作性的,彼此合作型的,政策溝通協調,然後形成一個比較好的整體戰略去推進。特別是要基於市場,把民間的儲蓄轉變成本地的現實有效的投資。這樣看,東南亞也好,南亞也好,各國對我們提出的倡議都是積極的相應響應。

  這個問題,比如説我們提出亞洲基礎設施投資銀行這樣的倡議的時候,東南亞、南亞各國反應是積極的,強烈的,他們第一批就成為中國的意向創始會員國這樣一個首籤。在這裏,南亞、東南亞是主要的成員。所以從這一點看,我們應該説非常高興能看到地區對我們提出這個的倡議能有一個積極的反應。這個積極的反應背後實際上可以看出來我們提出的主張是符合地區發展需要的。

  主持人:對,那麼我們在看到東南亞各國對於我們一帶一路這個倡議的積極性,包括對於亞投行的熱情度之外,我們是不是還是要去關注一下,在一帶一路的推動過程中還存在一定的障礙?

  劉軍紅:對,這個推動過程裏面的障礙肯定是有的,因為它涉及到很多,一方面是市場,市場經濟中的利益的問題,另一個市場經濟之外的權利的問題,因為這是必然的。比如説區域合作也是這樣,區域合作也可以説有兩種情況,一種就是理想主義的,比如説我們認同我們去共同發展、共同利益、相互依存、互利互惠等等這些都可以考慮。但是,當涉及到一個區域制度,比如説制度一體化,或者制度相通相容的時候,可能就要產生一個問題,就是這個權利怎麼分配。所以就涉及到一個所謂現實主義中的理論又進來了,這樣,理想主義和現實的一個突出那實際上就形式了區域合作過程中的一種博弈。那這種東西又不能迴避的,它是現實的,所謂的制度本身事實上是形成權利的一個過程。

  主持人:那現在也是時候去深度的考慮區域合作制度的制定?

  劉軍紅:對,但現在有一個情況,可能跟以往的,比如説完全傾向於規則,和制度建設的這樣一個區域合作情形不同的,就是我們提出的一帶一路的這樣的一個倡議,有一個比較現實的東西,就是我們不以規則和制度優先,而且是以發展優先。如果説我們要去推進一種秩序,那是發展秩序。

  主持人:可能在研究制度的過程當中就浪費了很多時間,我們先走着,先發展。

  劉軍紅:對,實際上我們看另一面,比如説美國、日本在比較早的時候就提出來,我要搞TTP,也就是説跨太平洋經濟夥伴關係協定,這裏頭是有一些發展中國家也在響應,也在參與,但是沒有參與到一帶一路這個倡議這個框架中這麼積極,這麼熱烈。原因主要就是説發展中國家很清楚,説你搞的那個規則,實際上是一方面太高,另一方面實際上就是強者對弱者的約束,這個大家心裏都明白,我進去的意圖無外乎就是看到你的市場,看到你未來的前景。但是如果美國和日本過於重視所謂的規則和制度的建設,那事實上,他就會略了發展的機遇的問題。但是,一帶一路的問題,我們從基礎設施建設,基本產業形成,基本市場形成這樣的一個角度進來,開啟的是發展的基本的東西,也就是説從發展源泉上開啟。

  主持人:更符合發展中國家渴求發展的這樣一個需求?

  劉軍紅:對,解決的是發展的瓶頸的問題,解決的是地區外部經濟性的問題,這樣看,通過互助合作的方式,共同去解決這樣的一些問題,特別是像道路與道路之間的連接的部分,比方説跨境的,跨項目之間的這種空白的地方。也就是説一帶一路要解決的一個最主要的一個問題,就是説互聯互通的三不管的地段,鍛鏈、脱節的這一塊,容易鍛鏈、脱節的這一塊。那實際上有一個整體的戰略,出來的時候,一個整體的框架出來的時候,這些地區就被涵蓋了,被涵蓋之後我們就可以跨越過去。跨越過去,實際上揭開的是一個發展瓶頸。所以,我們總説它是事實上是推進一種發展秩序的這樣一個過程,對這個過程,這裏面各方的利益事實上是能夠得到保障的。當然説從障礙看,這裏面也有説怎麼看這個問題,在解決地區的,所謂經濟的外部性的過程中,我負擔多少,你負擔多少,怎麼才能保持平衡,這個問題的實際上也可以理解。但是,它不會構成根本的阻礙。那如果説有根本的阻礙,那可以説就要看區內的,區外的,誰不願意看到這樣的局面。也就是説亞洲地區發展局面誰最不願意看到,那就是説要守成的各方。所以守成的各方就是説,他要保持一種力量的平衡,在他看來什麼樣的力量是平衡的狀態,就是一個在樓上,一個在樓下,中間的梯子踢倒,使這種差距固定化。也就是保持這個世界經濟發展本身的不平衡性,形成是一個強對弱的主導。那這個如果被認為是一種平衡,那麼他希望維持這樣的一個平衡。


劉軍紅
    中國現代國際關係研究院全球化研究中心主任,中日關係史學會會員,全國日本經濟學會理事,中國戰略思想庫核心專家組成員。
劉軍紅

大公報、大公網合力打造國內外首檔“一帶一路”視頻訪談節目,從歷史與現代、中國與世界、政府與企業、企業走出去等維度進行思想的碰撞。邀約政府官員、專家學者、智庫機構、企業家等從不同視角,更具體、更生動全面講述“一帶一路”中國改革3.0版本。向海內外受眾全方位、互動性傳播中國故事。

  • 出品人:林學飛
  • 總監製:韓紅超
  • 總策劃:陳國棟
  • 統 籌:李曉蓉
  • 編 導:王田田
  • 主 持:方樂迪
  • 攝 像:王田田 馮昊
  • 後 期:徐上傑
  • 攝 影:張文傑
  • 速 記:許楠
  • 配 音:魏巍