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  主持人:兩位老師對印度和巴基斯坦這兩個國家非常的瞭解。那麼我們也知道“一帶一路”,其實無論是印度還是巴基斯坦都扮演着非常重要的角色。我們給大家先介紹一下,這是兩個什麼樣的國家,好讓大家有一個認識。

  林民旺:印度應該是中國人很瞭解的一個文明古國,經歷過殖民的歷史,正在崛起的國家。給中國的感覺應該是,前一段時間有一篇比較著名的文章説《中國人可能有點小看印度》,確實如此。我在印度待了一年多的時間,感受到印度有很多值得中國學習的地方。

  王旭:我覺得“巴鐵”一個詞就能概括我們雙方對於彼此之間友好關係的一個認知。實際上我們都知道,巴基斯坦是1947年建立一個新的、年輕的國家,但是它實際上有非常悠久的歷史,比如説距今5000年以前的印度河文明,是在巴基斯坦,而不是在印度。後面又有犍陀羅文明,因為犍陀羅文明在佛教造像發展歷史上,發揮了非常重要的作用。而且我們知道巴基斯坦有很多秀美的風景,實際上世界的第二大高峰喬戈裏峯是在巴基斯坦,這是登山愛好者的一個非常理想的天堂。另外它北部山區風景非常秀美,高高的雪山,下面是潺潺的流水,非常清澈,非常好,而且它有不同的民族,本身有旁遮普族、信德族、俾路支人、普什圖人。還有不同的文化,所以這個包括飲食習慣,美食有各種各樣的,既有印度農耕文化的美食,也有來自中亞的遊牧民族的這種燒烤類,這其實是非常吸引人的地方,不管是吃,還是玩,都是非常理想的一個選擇。

  主持人:我們也知道一帶一路其實重點是要推動沿線國家的基礎設施建設,那麼這些沿線國家,尤其是對印度來説,它的基礎設施現在是一個什麼樣的情況?

  林民旺:我們住在新德里,感覺還好一點,因為在使館區。但是,如果我們去老德里,基本上就寸步難行。

  主持人:寸步難行的意思是什麼?

  林民旺:就是各種車,人流都混雜在一塊,所以就沒有像中國很明確的分流。

  王旭:在那兒開車是一個極大的挑戰。

  主持人:怎麼説呢。

  王旭:非常難開。

  林民旺:至少我的車過老德里的時候,基本上過一次,就互相的擦一擦,碰一碰這種,但是都是小的摩擦,在印度剮蹭是很正常的一個事情。另外,你出了新德里,新德里到阿格拉的公路已經是印度比較好的,或者算是頂級的公路,大概從新德里到阿格拉去看泰姬陵,距離就相當於北京到天津的距離,但是你可能在路上最快都得耗四個多小時,一般路程有的時候要花六個小時,是單趟,不是往返。所以為什麼剛才我談到旅遊比較辛苦,就是因為在路程當中基礎設施稍微差一些,所以走得特別慢,你在路上耗的時間太長,而且這已經是印度相當好的公路。

  主持人:那麼在兩位看來,巴基斯坦還和印度對於中巴和蒙中印緬這兩個經濟走廊的態度是怎麼樣的?

  林民旺:我覺得印度是這樣,中巴經濟走廊,從中國提出到現在為止,印度從來沒有一個比較積極的態度,因為這個很明顯,按照喀喇崑崙公路過去的走向,它很明顯知道中巴經濟走廊要過巴控的克什米爾,這是印度和巴基斯坦長期爭議的,從建國以來一直爭議的地方。而且印度一直認為,這一塊爭議的地方是屬於它核心利益範圍。所以中巴經濟走廊,我們可以委婉的説,它應該是屬於一種反對的態度。

  林民旺:我們可以説這個勢力範圍可能是一個過時的概念,但是在大國的思維裏頭是有這種東西的。我的理解,比如説印度為什麼在一帶一路上比較猶豫,我就舉一個簡單例子,去年巴基斯坦等等國家推動中國加入南盟,但是,印度後來是我們説是反對的態度,最後它覺得它先要縱向一體化,然後再橫向,它覺得它和其他的南盟國家,先充分的發展經濟一體化之後,然後才允許中國其他國家進來,這是它的一個失誤。後來這個很明顯,為什麼會這樣,我記得看過一個分析,尼泊爾一個專家的分析説的特別簡單,説中國的經濟實力是印度的大致五倍,中國如果進來了,印度在整個南亞就排第二了,所以它就變成跟班了,它就不是領頭羊。所以它不可能允許中國在南亞這個地方有那麼大的影響力的存在,這是政治層面的一些顧慮了。

  主持人:相對於印度的不冷不熱,那麼巴基斯坦的態度可能會更為積極一些了。

  王旭:我們都知道中巴經濟走廊是2013年5月份,李克強總理訪問巴基斯坦的時候提出的。實際上這個最早的倡議,是在巴基斯坦穆沙拉夫政府時期提出的,他們是希望發展本國的經濟,同時,連接中巴之間的關係,進一步把我們政治上的互信轉化為經濟合作的成果。但是,在這兒,我要強調一點,就是説我們這個不是單純的造福巴基斯坦,實際上我們知道中巴經濟走廊,瓜達爾港和喀什。我們知道新疆也面臨着一系列的問題,其實通過經濟發展帶動當地百姓的,提高他們的生活水平。其實這個也在某種程度上能夠解決我們當前面臨的一些問題,所以我覺得,這個實際上是一個促進兩個國家共同發展的一個很好的機遇。

  主持人:那麼説到大國之間的競爭,其實我們也知道,中日兩國之間在高鐵上面是有一些競爭的,尤其是印度現在是大家都比較把目光聚集的一個地方,對於這個問題,林民旺老師怎麼看?

  林民旺:是這樣,印度其實非常需要高鐵,因為第一它人口,尤其是在它的恆河的平原,它人口的密集程度非常高,所以一個高鐵需要足夠的人口流量來支撐整個高鐵的,它很需要。第二,中國的高鐵有很大的優勢,價格便宜,在安全性上也沒有大的問題,所以這都具有很大優勢的。但是,日本也有它的有優勢,所以現在媒體都在談到雙方的競爭,現在印度大體上是中國的也要,日本的也要,它不希望形成任何一方獨大,在印度的這樣的一個態勢。所以去年大概是同意了中國一條,日本一條。另外它更多的把任務放在火車的提速上,還有列車車站等各方面的改造上。因為它的整體的鐵路的發展,其實離中國還是有很大的距離。它可能離中國原來火車提速之前的水平還有一點距離,所以它現在更迫切的來説,它覺得高鐵有很好,但是,更迫切的可能不在高鐵,它需要把原來的鐵路改造,提速。

  主持人:那麼對於巴基斯坦來説,可能談高鐵這個項目還為時過早,您認為現在對巴基斯坦境來説,最需要中國或者是國際上給予的一些好的發展項目都集中在什麼方向?

  王旭:我順着林民旺老師剛才談的,在印度中日之間高鐵的競爭,實際上我覺得是這樣的,我們可能有一個誤區,包括一帶一路,包括中巴經濟走廊,或者其他的一些項目,就是排他性。其實我覺得是這樣,我們不管是倡議,還是中巴經濟走廊,是一種開放性,一定要有大國的定力,這種戰略定力,因為你要歡迎各種有意願來參與到你這些大的項目的合作或者是競爭。只有開放了,把一個一個孤立的點連接起來,才能夠真正能夠海上絲綢之路,或者一路一帶。

  林民旺:我補充一下王旭,剛才我們談到,像尼泊爾在喜馬拉雅山的腳下,所以它的水電特別豐富。但是,第一缺錢,第二他缺工程能力,所以現在印度非常需要電,印度其實也缺電,所以現在最好的合作模式,如果能形成,就是中國幫助尼泊爾建水電站,然後電賣給印度,然後三方都受益。


林民旺
    外交學院副教授,印度問題專家,曾在中國駐印度大使館工作,對中印關係、印度國內政治等有深入研究。
林民旺
王旭
    北京大學南亞研究中心主任助理,巴基斯坦問題專家,研究領域涉及中巴關係、巴基斯坦國內政治等。
王旭

大公報、大公網合力打造國內外首檔“一帶一路”視頻訪談節目,從歷史與現代、中國與世界、政府與企業、企業走出去等維度進行思想的碰撞。邀約政府官員、專家學者、智庫機構、企業家等從不同視角,更具體、更生動全面講述“一帶一路”中國改革3.0版本。向海內外受眾全方位、互動性傳播中國故事。

  • 出品人:林學飛
  • 總監製:韓紅超
  • 總策劃:陳國棟
  • 統 籌:李曉蓉
  • 編 導:王田田
  • 主 持:方樂迪
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